> > > Но тем не менее Вы утверждаете о правомерности составления системы уравнений
> > > ИЗ РАВЕНСТВА (количества движения) И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА (кинетической энергии).
...
> > > Правомерность составления таких "систем уравнений" Вы пытаетесь обосновать
> > > ссылками на известных авторов.

> > Кто из известных авторов составлял систему уравнений из уравнения и неравенства? Цитату, пожалуйста.

> Все системы уравнений, составленные из уравнений законов сохранения и приведенные
> в справочной литературе, есть системы, составленные из равенств и "завуалированных"
> неравенств.

Где цитата?!! Вы опять утвеждаете то, чего нет. Если для Вас "завуалировано" написанное в учебниках (справочной литературе - это что, у Вас единственный источник?), то в том нет вины авторов. Разберитесь сначала с тем, что там написано.

> Расхождение в расчетах, списывают на переход части кинетической энергии в другие
> виды энергий.

Ерунду пишете. Нет расхождения в расчетах (а если есть - приведите цитату!), есть в определенных случаях переход части кинетической энергии в другие виды энергий.

Ваше утверждение подобно жалобам упавшего из окна: "Я не должен был ушибиться, а врачи списывают на закон тяготения!"

> И естественно для правомерности применения таких "систем уравнений" к рассмотрению
> предлагают взаимодействие, позволяющее "показать правомерность", т.е. тот случай,
> когда уменьшение кинетической энергии можно списать на вынужденные затраты ( тепло,
> трение окружающей среды и т.д.)

Чушь пишете. Вы зациклились на "правомерности/неправомерности", а речь идет о законах природы. "Списывают" потери жулики, а физики - не жулики (по крайней мере, подавляющее большинство), в чем Вы постоянно их подозреваете.

> А вот пример абсолютно упругого удара (взаимодействие с помощью цирковых качелей),
> когда тело с большей массой полностью передает количество движения телу с меньшей
> массой, никто ни в какой справочной литературе не рассматривал.

Упомянутый Вами пример - "пример абсолютно упругого удара (взаимодействие с помощью цирковых качелей)" - некорректен. Поэтому его в такой формулировке никто и не рассматривал. Почитайте внимательно, что именно рассматривается в задаче об абсолютно упругогом ударе, и попробуйте соотнести это с Вашим примером. Попробуйте ответить на вопросы:

а) Взаимодействуют ли непосредственно тела в задаче об абсолютно упругогом ударе?
б) Взаимодействуют ли тела в задаче об абсолютно упругогом ударе с иными телами (кроме этих двух)?
в) Взаимодействуют ли непосредственно упомянутые Вами тела в задаче о цирковых качелях?
г) Нет ли еще каких-либо тел, помимо упоминаемых Вами, учет которых важен в задаче о цирковых качелях?

> Да и Вы, ПАПА КАРЛО, под любыми предлогами избегаете этого рассмотрения.

Поясните, что значит "я избегаю"? Я отвечал Вам на вопросы, касающиеся цирковых качелей.

Но я считаю за лучшее отложить это рассмотрение
а) по Вашей просьбе: давать ответы покороче и желательно по существу;
б) потому что мы не можем прийти к единству по более базовым вопросам (законы сохранения) и по более простым задачам (центральный удар двух тел). Если мы начнем паралелльно рассматривать этот вопрос, мы будем лишь отвлекаться.

А вот Вы действительно избегаете ответа на вопрос в рамках нашего обсуждения - об абсолютно неупругом ударе двух тел, который я уже несколько раз Вам задавал: здесь - абсолютно неупругое столкновение двух тел одинаковой массы и здесь - Вы никак не прокомментировали мой пример с двумя пластилиновыми шариками одинаковой массы.

-------------------------------
> > > Я в Вам уже показывал, что в случае абсолютно неупругого удара такая "система
> > > уравнений" имеет единственно верное решение, когда взаимодействие отсутствует,

> > Насчет единственно верного решения и обоснованного Вами доказательства этого факта - не могу припомнить. Дайте ссылку или цитату.
>
> Сообщение 779 Абстракция опиум

На это "решение" я дал Вам ответ: оно основано на неверно составленном уравнении, а значит, Ваше решение неверно. Вы сами признаете, что не можете написать формулировки законов сохранения "с соблюдением такой математической строгости".

Ответ не принимается.

-------------------------------
> > 1) Решите простую задачку:

> > Тело имеет импульс, равный 1 кг*м/с. Масса тела неизвестна. Скорость тела неизвестна. Найти кинетическую энергию тела.

> > Когда Вы решите эту задачку, проверьте Ваше решение на частных случаях:

> > а) для тела массой 1 кг
> > б) для тела массой 2 кг

> > Приведите, пожалуйста, решение этой задачи и проверку на частных случаях.
>
> Масса тела m=x; Скорость тела v=y; Импульс тела "P"; Кинетическая энергия тела "Т"
> P=x*y=1кг*м/с.
> T=(x*y)²/2x=x*y²/2
> X=1кг Т=0,5кг*м²/c²2
> X=2кг T=0.25кг*м²/c²

Ну что ж, формулу Вы применили верно. Но Вы, видимо, не обратили внимание на условие: Масса тела неизвестна. Скорость тела неизвестна. Вы же обозначили массу тела через x. Без знания этого x решение невозможно. Теперь Вы понимаете, что нет однозначной, без учета других факторов, связи между кинетической энергией и импульсом, что это вовсе не есть "два разных описания одного явления"? Понимаете, что я имел в виду, когда писал это:

Н.Ч.:
> > Т.е. с помощью нехитрых математических операций можно по импульсу тела определить
> > кинетическую энергию тела.
PK:
> Последняя фраза просто неверна.

и там же:

Н.Ч.:
> > Т.е. с помощью нехитрых математических операций можно по импульсу тела определить
> > кинетическую энергию тела.
> > Но по равенству импульсов нельзя говорить о равенстве кинетической энергии.
PK:
> Вы противоречите сами себе.
> 1) С одной стороны, если известен импульс p, то "с помощью нехитрых математических операций можно определить кинетическую энергию тела" T. Определить - значит, по известному значению p однозначно определить значение T.
> 2) Если два тела тела имеют равный импульс p, то из первого тезиса следует, что оба тела имеют кинетическую энергию с однозначно определяемым и равным значением.
> 3) С другой стороны, "по равенству импульсов нельзя говорить о равенстве кинетической энергии".

-------------------------------
> > 2) Сформулируйте, пожалуйста, критерий, который бы разрешал (или запрещал) составление системы уравнений из отдельных уравнений.

> > Этот критерий должен давать рецепт, по которому можно было бы проверить, допускается ли составление системы уравнений из имеющихся отдельных уравнений или нет. Поэтому просто фраза типа "нарушается математическая определенность расчетов" не подходит - необходимо указать, что именно приводит к нарушению и как его избежать.
> К нарушению математической определенности приводит, когда одно уравнение противоречит
> другому. Что я и показываю Вам на протяжении всей "ТЕМЫ".

Я специально подчеркнул, что такая абстрактная формулировка "нарушается математическая определенность расчетов" не подходит - необходимо указать, что именно приводит к нарушению и как его избежать. Противоречия одного уравнения другому нет - могут быть некорректно составленные уравнения. Ответ не принимается.

-------------------------------
> > 3)
> > > Только в случае абсолютно неупругого удара, Вы оправдываете правомерность составления
> > > таких систем уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ
> > > могут быть очень значительны.
> > > А в случае абсолютно упругого удара, Вы говорите совершенно другое, что такие системы
> > > уравнений составлять нельзя.

> > Процитируйте мои высказывания, на основании которых Вы сделали такие выводы.

> ПАПА КАРЛО ! Вам обязательно нужна цитата. Цитаты о "фонарях" Вам мало?

Мне нужна цитата, подтверждающая то, что "я оправдываю правомерность составления таких систем уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ могут быть очень значительны. А в случае абсолютно упругого удара, я говорю совершенно другое, что такие системы уравнений составлять нельзя."

Еще раз повторяю - я такого не утверждал. Либо приведите цитату подобного моего утверждения, либо напишите, что Вы ошиблись.

-------------------------------
> > 4)
> > > Но тем не менее Вы утверждаете о правомерности составления системы уравнений
> > > ИЗ РАВЕНСТВА (количества движения) И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА (кинетической энергии).

> > Либо приведите цитату моих высказываний, из которых бы следовала такая глупость, либо напишите, что Вы ошиблись и что я такого не утверждал.
> Напрямую Вы такого не утверждали.
> Почему Вы решили, что я считаю составление таких систем уравнений глупостью?
> Раньше я называл это "заблуждением", а сейчас, если Вы мне позволите, я называю
> недостаточно проработанным вопросом.

а) Вот и согласимся, что я такого не утверждал - ни напрямую, ни косвенно. И, пожалуйста, впредь не приписывайте мне утверждения, которые я не делал.
б) Это мое мнение, что "составление системы уравнений из ИЗ РАВЕНСТВА И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА" - глупость (заблуждение, недостаточно проработанный вопрос - как угодно). Я таких "систем" не составлял, в учебниках по физике не видел. Если Вы пытаетесь составить "систему уравнений из ИЗ РАВЕНСТВА И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА", то на кого пенять?

-------------------------------
> > 5)
> > > Правомерность составления таких "систем уравнений" Вы пытаетесь обосновать
> > > ссылками на известных авторов.

> > Кто из известных авторов составлял систему уравнений из уравнения и неравенства? Цитату, пожалуйста, с указанием автора, названия издания, страниц. Либо напишите, что Вы ошиблись.
> Выше я ответил на данное "недоразумение".

Значит, надо Вас понимать, что "известный автор" - это ВЫ? На Вас я не ссылался в целях обоснования своего мнения - лишь в целях показать Вам Ваши ошибки. Так что ответ Ваш не принимается.

-------------------------------
> > 6) Напишите, пожалуйста формулировки законов сохранения энергии и импульса с условиями их применения и математическими выражениями.

> Извините пожалуйста, но с соблюдением такой математической строгости я Вашу
> просьбу выполнить не могу.

Если Вы не можете написать формулировки законов сохранения "с соблюдением такой математической строгости", то каким образом Вы ухитряетесь составлять уравнения (зачастую неверные) и делать на этом основании выводы о том, что кто-либо иной, кроме Вас, ошибается/заблуждается и т.п. Некоторые примеры Ваших не подкрепленных строгой математикой утверждений:

Ответ на вопрос о смысле утверждения о выполнении законов сохранения
> Мат. определение ЗСЭ составлено для взаимодействия в "гипотетических" ИСО.
> Мат. определение ЗСИ составлено для взаимодействия в СО, связанных с массой Земли,
> т.е.в неИСО.

Надуманные математические действия, из которых делаются необоснованные выводы
> Ну почему же ? Это (умножение на g - PK) показывает, что ЗСИ и ЗСЭ зто есть две разные интерпретации одного
> и того же явления.

Некорректное использование законов сохранения
> Пример абсолютно упругого удара(цирковые качели).
> 2)2m*v/2=m*v ЗСИ
> 2m*(v/2)² << m*v² ЗСЭ

Все это сообщение

Мой Вам совет: сначала разберитесь в достаточной степени, а затем делайте выводы. Книги Вам в помощь. Я дал Вам приличного объема цитату из одной книги (больше не буду), выкладывал названия многих других книг, выдержки из нескольких книг.

Если Вам нужна помощь в том, чтобы разобраться - Вам необходимо избавиться от Вашего слишком критического (мягко говоря) настроя и поверить в то, что есть множество людей, которые несравненно лучше Вас разбираются в этих вопросах, поверить их авторитету. Если же Вы иного мнения, то Вы при нем и при Ваших заблуждениях и останетесь, невзирая на любые заявления о "попытках приблизиться к истине".

-------------------------------
> > 7) То, что закон сохранения энергии не ограничивается в общем случае кинетической энергией - эта мысль Вам понятна? Разобрались ли Вы с тем, когда можно ограничиться рассмотрением лишь кинетической энергиеи, а когда нельзя?
> ПАПА КАРЛО !
> А причем здесь закон сохранения энергии?
> Разговор идет о правомерности составления систем уравнений из уравнений законов
> сохранения, а здесь есть два варианта.
> ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ.
> Берем уравнение ЗСИ
> m*v=2m*v/2
> Составляем неравенство кинетической энергии
> m*v²/2 > 2m*(v/2)²/2
> ВТОРОЙ ВАРИАНТ.
> Берем уравнение ЗСЭ
> m*v²/2 = 2m*(v* √2 /2)²/2
> Составляем неравенство количества движения
> m*v < 2m*(V* √2 /2)

Закон сохранения энергии при том, что Вы на него постоянно ссылаетесь, в том числе - и несколькими строчками выше. Вы не видите того, что сами себе противоречите, или просто дурочку валяете?

К тому же, как Вы можете "брать уравнение ЗСИ/ЗСЭ", если несколькими сточками выше признали, что Вы не можете написать формулировки законов сохранения "с соблюдением такой математической строгости"?

-------------------------------
> > 8) Напишите, что такое с Вашей точки зрения "абсолютно неупругий удар".
> > ----------------
> > 9) Напишите, что такое с Вашей точки зрения "абсолютно упругий удар".
> > ----------------

> Xайкин С.Э. - работа, энергия, законы сохранения
> Сообщение №912 от PapaKarlo , 30 ноября 2008 г. 19:58:
> Абсолютно неупругим называют такой удар, после которого скорости обоих соударяющихся тел оказываются одинаковыми. Для этого, очевидно, соударяющиеся тела должны обладать определенными свойствами. Это возможно, если при деформации тел возникают силы, зависящие не от величины деформаций, а от скорости изменения деформаций.
> Абсолютно упругим ударом называют такое кратковременное взаимодействие тел, после которого в обоих взаимодействующих телах не остается никаких деформаций и вся кинетическая энергия, которой обладали тела до удара, после удара снова превращается в кинетическую энергию.

Это уже и Ваша точка зрения? Прекрасно.

Тогда согласны ли Вы с наличием существенных различий между этими двумя видами ударов, одно из которых - остаточные деформации в случае абсолютно неупругого удара, ведущие к "потере" кинетической энергии (преобразовании ее во внутреннюю)?

Почитайте еще раз подробно Хайкина, коль Вы уж на него ссылаетесь - описание того, что происходит в процессе удара, в частности, об обратимом превращении кинетической энергии движения шаров в потенциальную энергию деформации (в случае абсолютно упругого удара) или об необратимом превращении в тепловую энерию (в случае абсолютно неупругого удара).

--------------------------------
> > Это сюрприз...

> ПАПА КАРЛО !
> Каюсь "описочка" произошла. Вы абсолютно правы взаимодействие с качелями абсолютно
> упругий удар. Прошу извинить меня за оплошность.

Конечно, конечно. Главное, чтобы Вы различали эти два вида ударов. И разобрались, что в примере с качелями (значит, с ними все же есть взаимодействие ) все несколько сложнее, чем в задаче о центральном абсолютно упругом ударе двух шаров.

> И все-таки ПАПА КАРЛО опишите правомерно мат. формулами взаимодействие тел
> с помощью цирковых качелей, когда тело с большей массой передает количество
> движения телу с меньшей массой.

Повторю, я считаю за лучшее отложить это рассмотрение по упомянутым выше причинам.

---------------------------------------
Поскольку некоторые из моих вопросов так и остались неотвеченными, я повторю их. Если Вы затрудняетесь дать сразу ответ, отвечайте постепенно, не торопитесь. Когда закончите - дайте знать.

-------------------------------
2) Сформулируйте, пожалуйста, критерий, который бы разрешал (или запрещал) составление системы уравнений из отдельных уравнений.

Этот критерий должен давать рецепт, по которому можно было бы проверить, допускается ли составление системы уравнений из имеющихся отдельных уравнений или нет.

Я специально подчеркнул, что абстрактная формулировка "нарушается математическая определенность расчетов" не подходит - необходимо указать, что именно приводит к нарушению и как его избежать.

Если Вы утверждаете, что уравнения "противоречат" друг другу, привдите пример системы, в которой такого противоречия нет, и укажите задачу, которая решается с помощью такой системы уравнений.
-------------------------------
3)
> Только в случае абсолютно неупругого удара, Вы оправдываете правомерность составления
> таких систем уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ
> могут быть очень значительны.
> А в случае абсолютно упругого удара, Вы говорите совершенно другое, что такие системы
> уравнений составлять нельзя.

Мне нужна цитата, подтверждающая то, что "я оправдываю правомерность составления таких систем уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ могут быть очень значительны. А в случае абсолютно упругого удара, я говорю совершенно другое, что такие системы уравнений составлять нельзя."

Еще раз повторяю - я такого не утверждал. Либо приведите цитату подобного моего утверждения, либо напишите, что Вы ошиблись.
-------------------------------
5)
> Правомерность составления таких "систем уравнений" Вы пытаетесь обосновать
> ссылками на известных авторов.

Кто из известных авторов составлял систему уравнений из уравнения и неравенства? Цитату, пожалуйста, с указанием автора, названия издания, страниц. Либо напишите, что Вы ошиблись.
-------------------------------
6) Найдите и изучите, пожалуйста, формулировки законов сохранения энергии и импульса с условиями их применения и соответствующими математическими выражениями. Затем напишите их на форуме.
-------------------------------
7) То, что закон сохранения энергии не ограничивается в общем случае кинетической энергией - эта мысль Вам понятна? Разобрались ли Вы с тем, когда можно ограничиться рассмотрением лишь кинетической энергии системы, а когда нельзя?
-------------------------------
9) Согласны ли Вы с наличием существенных различий между двумя видами ударов: абсолютно упругим и абсолютно неупругим, одно из которых - остаточные деформации в случае абсолютно неупругого удара, ведущие к "потере" кинетической энергии (преобразовании ее во внутреннюю)?

Сюда же - задачка многонедельной давности об абсолютно неупругом столкновении двух тел одинаковой массы (пластилиновых шариков)

Имя *:
E-Mail:
Тема *:

Продублировать ответ по e-mail Игнорировать переносы строк (HTML) Текст ответа*
> > > > Но тем не менее Вы утверждаете о правомерности составления системы уравнений > > > > ИЗ РАВЕНСТВА (количества движения) И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА (кинетической энергии). > ... > > > > Правомерность составления таких "систем уравнений" Вы пытаетесь обосновать > > > > ссылками на известных авторов. > > > Кто из известных авторов составлял <u>систему уравнений</u> из <u>уравнения</u> и <u>неравенства</u>? Цитату, пожалуйста. > > Все системы уравнений, составленные из уравнений законов сохранения и приведенные > > в справочной литературе, есть системы, составленные из равенств и "завуалированных" > > неравенств. > <b>Где цитата?!!</b> Вы опять утвеждаете то, чего нет. Если для Вас "завуалировано" написанное в учебниках (справочной литературе - это что, у Вас единственный источник?), то в том нет вины авторов. Разберитесь сначала с тем, что там написано. > > Расхождение в расчетах, списывают на переход части кинетической энергии в другие > > виды энергий. > Ерунду пишете. Нет расхождения в расчетах (а если есть - приведите цитату!), есть в определенных случаях переход части кинетической энергии в другие виды энергий. > Ваше утверждение подобно жалобам упавшего из окна: "Я не должен был ушибиться, а врачи списывают на закон тяготения!" icon_:D > > И естественно для правомерности применения таких "систем уравнений" к рассмотрению > > предлагают взаимодействие, позволяющее "показать правомерность", т.е. тот случай, > > когда уменьшение кинетической энергии можно списать на вынужденные затраты ( тепло, > > трение окружающей среды и т.д.) > Чушь пишете. Вы зациклились на "правомерности/неправомерности", а речь идет о законах природы. "Списывают" потери жулики, а физики - не жулики (по крайней мере, подавляющее большинство), в чем Вы постоянно их подозреваете. > > А вот пример абсолютно упругого удара (взаимодействие с помощью цирковых качелей), > > когда тело с большей массой полностью передает количество движения телу с меньшей > > массой, никто ни в какой справочной литературе не рассматривал. > Упомянутый Вами пример - "<i>пример абсолютно упругого удара (взаимодействие с помощью цирковых качелей)</i>" - некорректен. Поэтому его в такой формулировке никто и не рассматривал. Почитайте внимательно, <u>что именно</u> рассматривается в задаче об абсолютно упругогом ударе, и попробуйте соотнести это с Вашим примером. Попробуйте ответить на вопросы: > а) Взаимодействуют ли <u>непосредственно</u> тела в задаче об абсолютно упругогом ударе? > б) Взаимодействуют ли тела в задаче об абсолютно упругогом ударе с иными телами (кроме этих двух)? > в) Взаимодействуют ли <u>непосредственно</u> упомянутые Вами тела в задаче о цирковых качелях? > г) Нет ли еще каких-либо тел, помимо упоминаемых Вами, учет которых важен в задаче о цирковых качелях? > > Да и Вы, ПАПА КАРЛО, под любыми предлогами избегаете этого рассмотрения. > Поясните, что значит "я избегаю"? Я отвечал Вам на вопросы, касающиеся цирковых качелей. > Но я считаю за лучшее отложить это рассмотрение > а) <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/978.html">по Вашей просьбе</a>: давать ответы покороче и желательно по существу; > б) потому что мы не можем прийти к единству по более базовым вопросам (законы сохранения) и по более простым задачам (центральный удар двух тел). Если мы начнем паралелльно рассматривать этот вопрос, мы будем лишь отвлекаться. > А вот Вы действительно избегаете ответа на вопрос в рамках нашего обсуждения - об <u>абсолютно неупругом ударе двух тел</u>, который я уже несколько раз Вам задавал: <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/800.html"><u>здесь - <i>абсолютно неупругое столкновение двух тел одинаковой массы</i></u></a> и <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/831.html"><u>здесь - <i>Вы никак не прокомментировали мой пример с двумя пластилиновыми шариками одинаковой массы</i></u></a>. > ------------------------------- > > > > Я в Вам уже показывал, что в случае абсолютно неупругого удара такая "система > > > > уравнений" имеет единственно верное решение, когда взаимодействие отсутствует, > > > Насчет единственно верного решения и <u>обоснованного Вами доказательства этого факта</u> - не могу припомнить. Дайте ссылку или цитату. > > > > Сообщение 779 Абстракция опиум > На это "решение" <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/800.html"><u>я дал Вам ответ</u></a>: оно основано на неверно составленном уравнении, а значит, Ваше решение неверно. Вы сами признаете, что не можете написать формулировки законов сохранения "<i>с соблюдением такой математической строгости</i>". > <b>Ответ не принимается.</b> > ------------------------------- > > > 1) Решите простую задачку: > > > Тело имеет импульс, равный 1 кг*м/с. Масса тела неизвестна. Скорость тела неизвестна. Найти кинетическую энергию тела. > > > Когда Вы решите эту задачку, проверьте Ваше решение на частных случаях: > > > а) для тела массой 1 кг > > > б) для тела массой 2 кг > > > <b>Приведите, пожалуйста, решение этой задачи и проверку на частных случаях</b>. > > > > Масса тела m=x; Скорость тела v=y; Импульс тела "P"; Кинетическая энергия тела "Т" > > P=x*y=1кг*м/с. > > T=(x*y)²/2x=x*y²/2 > > X=1кг Т=0,5кг*м²/c²2</sup> > > X=2кг T=0.25кг*м²/c² > Ну что ж, формулу Вы применили верно. Но Вы, видимо, не обратили внимание на условие: <u>Масса тела неизвестна. Скорость тела неизвестна.</u> Вы же обозначили массу тела через <b><i>x</i></b>. Без знания этого <b><i>x</i></b> решение невозможно. Теперь Вы понимаете, что нет однозначной, без учета других факторов, связи между кинетической энергией и импульсом, что это вовсе не есть "два разных описания одного явления"? Понимаете, что я имел в виду, <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/970.html"><u>когда писал это</u></a>: > Н.Ч.: > > > Т.е. с помощью нехитрых математических операций можно по импульсу тела определить > > > кинетическую энергию тела. > PK: > > <b>Последняя фраза просто неверна.</b> > и там же: > Н.Ч.: > > > Т.е. с помощью нехитрых математических операций можно по импульсу тела определить > > > кинетическую энергию тела. > > > Но по равенству импульсов нельзя говорить о равенстве кинетической энергии. > PK: > > Вы противоречите сами себе. > > 1) С одной стороны, если известен импульс <i><b>p</b></i>, то "<i>с помощью нехитрых математических операций можно определить кинетическую энергию тела</i>" <i>T</i>. Определить - значит, по известному значению <i><b>p</b></i> <u>однозначно</u> определить значение <i>T</i>. > > 2) Если два тела тела имеют равный импульс <i><b>p</b></i>, то из первого тезиса следует, что оба тела имеют кинетическую энергию с однозначно определяемым и равным значением. > > 3) С другой стороны, <i>"по равенству импульсов нельзя говорить о равенстве кинетической энергии"</i>. > ------------------------------- > > > 2) <b>Сформулируйте, пожалуйста, критерий, который бы разрешал (или запрещал) составление системы уравнений из отдельных уравнений.</b> > > > Этот критерий должен давать рецепт, по которому можно было бы проверить, допускается ли составление системы уравнений из имеющихся отдельных уравнений или нет. Поэтому просто фраза типа "<i>нарушается математическая определенность расчетов</i>" не подходит - необходимо указать, что именно приводит к нарушению и как его избежать. > > К нарушению математической определенности приводит, когда одно уравнение противоречит > > другому. Что я и показываю Вам на протяжении всей "ТЕМЫ". > <b>Я специально подчеркнул, что такая абстрактная формулировка "<i>нарушается математическая определенность расчетов</i>" не подходит - необходимо указать, что именно приводит к нарушению и как его избежать. Противоречия одного уравнения другому нет - могут быть некорректно составленные уравнения. Ответ не принимается.</b> > ------------------------------- > > > 3) > > > > Только в случае абсолютно неупругого удара, Вы оправдываете правомерность составления > > > > таких систем уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ > > > > могут быть очень значительны. > > > > А в случае абсолютно упругого удара, Вы говорите совершенно другое, что такие системы > > > > уравнений составлять нельзя. > > > <b>Процитируйте мои высказывания, на основании которых Вы сделали такие выводы.</b> > > ПАПА КАРЛО ! Вам обязательно нужна цитата. Цитаты о "фонарях" Вам мало? > Мне нужна цитата, подтверждающая то, что "<i><u>я оправдываю правомерность составления таких систем</u> уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ могут быть очень значительны. А в случае абсолютно упругого удара, <u>я говорю совершенно другое,</u> что такие системы уравнений <u>составлять нельзя</u>.</i>" > <b>Еще раз повторяю - я такого не утверждал. Либо приведите цитату подобного моего утверждения, либо напишите, что Вы ошиблись.</b> > ------------------------------- > > > 4) > > > > Но тем не менее Вы утверждаете о правомерности составления системы уравнений > > > > ИЗ РАВЕНСТВА (количества движения) И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА (кинетической энергии). > > > <b>Либо приведите цитату моих высказываний, из которых бы следовала такая глупость, либо напишите, что Вы ошиблись и что я такого не утверждал.</b> > > Напрямую Вы такого не утверждали. > > Почему Вы решили, что я считаю составление таких систем уравнений глупостью? > > Раньше я называл это "заблуждением", а сейчас, если Вы мне позволите, я называю > > недостаточно проработанным вопросом. > а) Вот и согласимся, что я такого не утверждал - ни напрямую, ни косвенно. И, пожалуйста, впредь не приписывайте мне утверждения, которые я не делал. > б) Это <u>мое</u> мнение, что <i>"составление системы <u>уравнений</u> из ИЗ РАВЕНСТВА И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА"</i> - глупость (заблуждение, недостаточно проработанный вопрос - как угодно). Я таких "систем" не составлял, в учебниках по физике не видел. Если <u>Вы</u> пытаетесь составить <i>"систему <u>уравнений</u> из ИЗ РАВЕНСТВА И ЯВНОГО НЕРАВЕНСТВА"</i>, то на кого пенять? > ------------------------------- > > > 5) > > > > Правомерность составления таких "систем уравнений" Вы пытаетесь обосновать > > > > ссылками на известных авторов. > > > <b>Кто из известных авторов составлял <u>систему уравнений</u> из <u>уравнения</u> и <u>неравенства</u>? Цитату, пожалуйста, с указанием автора, названия издания, страниц. Либо напишите, что Вы ошиблись.</b> > > Выше я ответил на данное "недоразумение". > Значит, надо Вас понимать, что "известный автор" - это ВЫ? На Вас я не ссылался в целях обоснования своего мнения - лишь в целях показать Вам Ваши ошибки. <b>Так что ответ Ваш не принимается</b>. > ------------------------------- > > > 6) <b>Напишите, пожалуйста формулировки законов сохранения энергии и импульса с условиями их применения и математическими выражениями.</b> > > Извините пожалуйста, но с соблюдением такой математической строгости я Вашу > > просьбу выполнить не могу. > Если Вы <u>не можете</u> написать формулировки законов сохранения "<i>с соблюдением такой математической строгости</i>", то каким образом Вы ухитряетесь составлять уравнения (зачастую неверные) и делать на этом основании выводы о том, что кто-либо иной, кроме Вас, ошибается/заблуждается и т.п. Некоторые примеры Ваших не подкрепленных строгой математикой утверждений: > <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/861.html"><u>Ответ на вопрос о смысле утверждения о выполнении законов сохранения</u></a> > > Мат. определение ЗСЭ составлено для взаимодействия в "гипотетических" ИСО. > > Мат. определение ЗСИ составлено для взаимодействия в СО, связанных с массой Земли, > > т.е.в неИСО. > <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/969.html"><u>Надуманные математические действия</u></a>, из которых <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/945.html"><u>делаются необоснованные выводы</u></a> > > Ну почему же ? Это (<i>умножение на g - PK</i>) показывает, что ЗСИ и ЗСЭ зто есть две разные интерпретации одного > > и того же явления. > <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/947.html"><u>Некорректное использование законов сохранения</u></a> > > Пример абсолютно упругого удара(цирковые качели). > > 2)2m*v/2=m*v ЗСИ > > 2m*(v/2)² << m*v² ЗСЭ > <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/969.html"><u>Все это сообщение</u></a> > Мой Вам совет: сначала разберитесь в достаточной степени, а затем делайте выводы. Книги Вам в помощь. Я дал Вам приличного объема цитату из одной книги (больше не буду), выкладывал названия многих других книг, выдержки из нескольких книг. > Если Вам нужна помощь в том, чтобы разобраться - Вам необходимо избавиться от Вашего слишком критического (мягко говоря) настроя и поверить в то, что есть множество людей, которые несравненно лучше Вас разбираются в этих вопросах, поверить их авторитету. Если же Вы иного мнения, то Вы при нем и при Ваших заблуждениях и останетесь, невзирая на любые заявления о "попытках приблизиться к истине". > ------------------------------- > > > <b>7) То, что закон сохранения энергии не ограничивается в общем случае кинетической энергией - эта мысль Вам понятна? Разобрались ли Вы с тем, когда можно ограничиться рассмотрением лишь кинетической энергиеи, а когда нельзя?</b> > > ПАПА КАРЛО ! > > А причем здесь закон сохранения энергии? > > Разговор идет о правомерности составления систем уравнений из уравнений законов > > сохранения, а здесь есть два варианта. > > ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ. > > Берем уравнение ЗСИ > > m*v=2m*v/2 > > Составляем неравенство кинетической энергии > > m*v²/2 > 2m*(v/2)²/2 > > ВТОРОЙ ВАРИАНТ. > > <b><u>Берем уравнение ЗСЭ</u></b> > > m*v²/2 = 2m*(v* &radic;<span style="text-decoration: overline">2</span> /2)²/2 > > Составляем неравенство количества движения > > m*v < 2m*(V* &radic;<span style="text-decoration: overline">2</span> /2) > Закон сохранения энергии при том, что Вы на него постоянно ссылаетесь, в том числе - и несколькими строчками выше. Вы не видите того, что сами себе противоречите, или просто дурочку валяете? icon_:x > К тому же, как Вы можете "<i>брать уравнение ЗСИ/ЗСЭ</i>", если несколькими сточками выше признали, что Вы не можете написать формулировки законов сохранения "<i>с соблюдением такой математической строгости</i>"? icon_rolleyes > ------------------------------- > > > 8) <b>Напишите, что такое с Вашей точки зрения "абсолютно неупругий удар".</b> > > > ---------------- > > > 9) <b>Напишите, что такое с Вашей точки зрения "абсолютно упругий удар".</b> > > > ---------------- > > Xайкин С.Э. - работа, энергия, законы сохранения > > Сообщение №912 от PapaKarlo , 30 ноября 2008 г. 19:58: > > Абсолютно неупругим называют такой удар, после которого скорости обоих соударяющихся тел оказываются одинаковыми. Для этого, очевидно, соударяющиеся тела должны обладать определенными свойствами. Это возможно, если при деформации тел возникают силы, зависящие не от величины деформаций, а от скорости изменения деформаций. > > Абсолютно упругим ударом называют такое кратковременное взаимодействие тел, после которого в обоих взаимодействующих телах не остается никаких деформаций и вся кинетическая энергия, которой обладали тела до удара, после удара снова превращается в кинетическую энергию. > Это уже и <u>Ваша</u> точка зрения? Прекрасно. > <b>Тогда согласны ли Вы с наличием существенных различий между этими двумя видами ударов, одно из которых - остаточные деформации в случае абсолютно <u>неупругого</u> удара, ведущие к "потере" кинетической энергии (преобразовании ее во внутреннюю)?</b> > Почитайте еще раз подробно Хайкина, коль Вы уж на него ссылаетесь - описание того, что происходит <u>в процессе удара</u>, в частности, об <u>обратимом</u> превращении кинетической энергии движения шаров в потенциальную энергию деформации (в случае абсолютно упругого удара) или об <u>необратимом</u> превращении в тепловую энерию (в случае абсолютно неупругого удара). > -------------------------------- > > > Это сюрприз... > > ПАПА КАРЛО ! > > Каюсь "описочка" произошла. Вы абсолютно правы взаимодействие с качелями абсолютно > > упругий удар. Прошу извинить меня за оплошность. > Конечно, конечно. Главное, чтобы Вы различали эти два вида ударов. И разобрались, что в примере с качелями (значит, с ними все же есть взаимодействие icon_;) ) все несколько сложнее, чем в задаче о <u>центральном абсолютно упругом ударе <i>двух</i> шаров</u>. > > И все-таки ПАПА КАРЛО опишите правомерно мат. формулами взаимодействие тел > > с помощью цирковых качелей, когда тело с большей массой передает количество > > движения телу с меньшей массой. > Повторю, я считаю за лучшее отложить это рассмотрение по упомянутым выше причинам. > --------------------------------------- > Поскольку некоторые из моих вопросов так и остались неотвеченными, я повторю их. Если Вы затрудняетесь дать сразу ответ, отвечайте постепенно, не торопитесь. Когда закончите - дайте знать. > ------------------------------- > 2) <b>Сформулируйте, пожалуйста, критерий, который бы разрешал (или запрещал) составление системы уравнений из отдельных уравнений. > Этот критерий должен давать рецепт, по которому можно было бы проверить, допускается ли составление системы уравнений из имеющихся отдельных уравнений или нет. > Я специально подчеркнул, что абстрактная формулировка "<i>нарушается математическая определенность расчетов</i>" не подходит - необходимо указать, что именно приводит к нарушению и как его избежать. > Если Вы утверждаете, что уравнения "противоречат" друг другу, привдите пример системы, в которой такого противоречия нет, и укажите задачу, которая решается с помощью такой системы уравнений.</b> > ------------------------------- > 3) > > Только в случае абсолютно неупругого удара, Вы оправдываете правомерность составления > > таких систем уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ > > могут быть очень значительны. > > А в случае абсолютно упругого удара, Вы говорите совершенно другое, что такие системы > > уравнений составлять нельзя. > Мне нужна цитата, подтверждающая то, что "<i>я оправдываю правомерность составления таких систем уравнений, хотя рассхождения в результатах решения уравнений ЗСИ и ЗСЭ могут быть очень значительны. А в случае абсолютно упругого удара, я говорю совершенно другое, что такие системы уравнений составлять нельзя.</i>" > <b>Еще раз повторяю - я такого не утверждал. Либо приведите цитату подобного моего утверждения, либо напишите, что Вы ошиблись.</b> > ------------------------------- > 5) > > Правомерность составления таких "систем уравнений" Вы пытаетесь обосновать > > ссылками на известных авторов. > <b>Кто из известных авторов составлял <u>систему уравнений</u> из <u>уравнения</u> и <u>неравенства</u>? Цитату, пожалуйста, с указанием автора, названия издания, страниц. Либо напишите, что Вы ошиблись.</b> > ------------------------------- > 6) <b>Найдите и изучите, пожалуйста, формулировки законов сохранения энергии и импульса с условиями их применения и соответствующими математическими выражениями. Затем напишите их на форуме.</b> > ------------------------------- > 7) <b> То, что закон сохранения энергии не ограничивается в общем случае кинетической энергией - эта мысль Вам понятна? Разобрались ли Вы с тем, когда можно ограничиться рассмотрением лишь кинетической энергии системы, а когда нельзя?</b> > ------------------------------- > 9) <b>Согласны ли Вы с наличием существенных различий между двумя видами ударов: абсолютно упругим и абсолютно неупругим, одно из которых - остаточные деформации в случае абсолютно <u>неупругого</u> удара, ведущие к "потере" кинетической энергии (преобразовании ее во внутреннюю)? > Сюда же - задачка многонедельной давности об <a href="http://physics-animations.com/efrboard/messages/800.html"><u><i>абсолютно неупругом столкновении двух тел одинаковой массы (пластилиновых шариков)</i></u></a></b>

									Цвет шрифта: По умолчанию Тёмно-красный Красный Оранжевый Коричневый Жёлтый Зелёный Оливковый Голубой Синий Тёмно-синий Индиго Фиолетовый Белый Чёрный

α · β · γ · δ · ε · η · θ · λ · μ · ν · ξ · π · ρ · σ · τ · υ · φ · χ · ψ · ω · Δ · Λ · Ψ · Ω
∂ · ∑ · ∞ · ∫ · ≈ · ≠ · ≡ · ≤ · ≥ · < · > · ± · ² · ³ · µ · ћ · ± · X¹²³ · X₁₂₃ · √ 
 >>
О работе форума - Редактор формул - Транслит - Lat->Рус - Rus->Lat

Добавить URL:
Название URL:        Загрузить рисунок на сервер (gif или jpg) Рисунок (URL):

---

Админу: удалить - переслать
Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама: